黄孟复：以富民为主线重启改革

今年“两会”以来，《关于鼓励和引导民间投资健康发展的若干意见》，即外界所称“新36条”广受热议。4月29日，温家宝总理主持召开国务院常务会议，再次就此提出明确意见，接下来就看相关政策措施何时推出，如何落实。

对此，有人乐观期许，有人颇为担忧，因为几年前促进非公有制经济发展的“36条”落实情况不如人意。去年以来，有关国资、国企和民资、民企的进退争论，令决策者和研究者莫衷一是。

金融危机之后，中国如何把握经济发展方向，如何有效刺激民间投资，促进民企成长，推进新的改革进程？《财经》记者就此专访全国政协副主席、全国工商联主席黄孟复先生，他认为，首先要全面、准确看待国企和民企在经济社会发展中不同的责任与作用，从而消除歧见，凝聚共识，把“富民”作为推动下一步改革发展的关键切入口。

研究所有制比例问题

《财经》：“新36条”即将推出，许多人期望能切实放开民间投资准入限制，推动民营经济更快发展，您如何看？

黄孟复：这首先牵涉到我们的所有制结构，如果这个根本问题不搞清楚，无论你进我退，你投资或我投资等具体问题都搞不清楚。我们应该站在更高角度，看看这些年在所有制变革方面已经走过了什么路，今后会发生什么变化。

中国的经济个体可分成三类，一类是国有和国有控股，一类是外资和外资控股，这其中包括港澳台资及其控股，“外”在习惯上指“海外”而非“国外”，上述两类之外就是民企，即大家所说的民营经济。

新中国成立后国有经济一统天下，最近30多年改革开放最大变化就是外资进来了，民资起来了，这给我们的经济和社会生活又带来了巨变。根据全国工商联统计，现在国有和国有控股占国民经济的比重为30％到33％，外资和外资控股占12％到13％，其他55％左右是民营经济创造的。

《财经》：原来是“三分天下有其一”，现在已不止“半壁江山”了。

黄孟复：不仅如此，而且民营经济占比还以每年1至2个百分点的速度在增加。再过30年，我们的经济结构会是什么样？外资占多少？有可能10％以下？国有占多少？15％或20％？

现在似乎没有多少人研究这个趋势，或者说在刻意回避，也许大家还没认识到这种所有制结构变化对经济、生活、社会、政治等方面产生的重大影响。但这个问题回避不了，只有把这个问题研究透了，才能确定中国整体的经济发展方略。

国企到底是干什么的

《财经》：从全国工商联的角度，如何看待所有制合理占比？

黄孟复：首先要研究国企将来应该是什么形态，为什么要有国企，国企在经济和社会生活中应该起什么作用。

党的十五大报告中说国有经济要有影响力、控制力，但需要多大比例的国企来控制经济，控制哪些方面，并没有具体讲。

比如最近几年房地产热，地价涨、房价涨，住房难，居不易，政府不满意，老百姓不满意，开发商也不满意。根据我们调查，房地产行业有大量国企，却没有体现国家对房地产业的影响力和控制力。相反，带头炒地皮的恰恰是财大气粗的国企。

在其他领域也有类似问题，比如利用中石油、中石化控制油价，利用神华等大型央企控制煤价，利用国家电网保证新能源上网等，最终效果如何，大家有目共睹。

很多国企负责人问，为什么他们不能进入一些竞争性领域赚钱？在今年全国政协会议上，部分国企负责人对此意见很大，说我们亏损你们骂，赚钱多了你们也骂。

在我看来，关键在于大家对国企在市场经济中应当干什么还没有形成共识，是挣钱机器？还是理性控制的工具？如果只讲国有资产保值增值，你能一我能二，实际上没有厘清国企定位。

为什么要严格限制国企进入竞争性行业，这是国企性质决定的。老百姓把钱拿出来建立国企，你却和老百姓的企业竞争？而你挣的钱还不给老百姓花，国企红利很少交财政和社保基金，老百姓拼命挤一点，国企才勉强交一点，大头自己留下花了，为什么要你替大家保值增值？

归根结底，是我们应当怎样利用国企为社会主义市场经济服务。国企不能少，少了体现不了国家对经济的控制力，但是也不能多，多了就挤压民企生存空间，与民争利。

所以我们要研究，今后国有经济在国民经济中到底应占10％、15％还是20％或者更多，要研究国企究竟应当控制哪些行业，其他行业如何尽快全面放开，不能各行其是。

《财经》：就是必须要明确比例、明确行业？

黄孟复：如果把这两个问题解决好了，鼓励民间投资都不用谈了。外商投资我们有规定，国企经营也要有个框子，框子外全放开。

简要地说，其他市场主体都在干、也可以干好的事，国企就不必非干不可。

《财经》：国企不能只是赚钱机器，是因为要承担更大的社会责任？

黄孟复：这样做才叫“共和国的长子”嘛。就像一个家，哪里脏了主动打扫，柴禾少了上山砍柴，一家人有饭同吃，而不是长子先吃饱了其他人再吃。老大是不容易当的，要想父母所想，急家人之急。现在那么多人为住房发愁，总理也深感焦急，可话音刚落，一拍地国企还是争当“地王”，这叫什么长子？！

国企要做公众和市场所需要的、但其他市场主体干不了的事，它有可能赚钱，也可能不赚钱，重要的是这些事必须做。只要国企做了该做的事，即使亏损了人民也理解支持你，而现在是反过来了，你做了不该做的事，即使赚大钱，老百姓也会骂你。

如何看待“国进民退”

《财经》：人们认为国企改革近年来出现了一些反复。在大规模下岗分流减负之后，央企轻装上阵，取得了不错业绩，有人因此提出国企是能搞好的，中国企业要做大做强，主力应当是大型国企。这是国企改革的共识吗？

黄孟复：现在一些国企占主导的垄断行业利润很大，看起来很好，但我们应该清醒，这是靠国企强势和扭曲竞争获得的，在这样的垄断领域，别人去干也能赚钱，可能还能赚更多的钱。

据统计，央企现有资产超过18万亿元，国有商业银行每年新增贷款也大量给它们，但其创造的利润从资产收益率来看并不突出。而且国企在使用矿产资源时支付税金很少，如果所有矿产资源向全社会招标，许多国企获得的利润可能还不够投标的。

所谓共识，应该是对市场经济的认识。市场经济基础是什么，社会主义市场经济和资本主义市场经济有什么区别？我的理解是，中国共产党的领导体现在政府对经济的控制力上，我们比西方国家更强。但是强多少合适，还要研究，强过头了就不是市场经济。

《财经》：政府过于强势有可能扰乱市场的正常运行。国企改革是否需要转向？

黄孟复：现在讲国有企业股份制改造，方向是否正确还可探讨。国企和国企杂交还是国企，国企和其他所有制类型企业杂交，又牵涉利润输送问题。国企应当有自己的管理方式和标准，不必和其他类型企业的治理完全一样，即使效率低一些，只要国家需要，就应当有相应的国企去做。不要让国企乱越雷池，弄一个股份制就可以闯天下，恐怕不行。

国企改革任重而道远，关键在于我们还没有形成对国企的全面、准确的认识。国企要提高效率和管理水平，但更重要的是经营活动范围要控制，不能一有钱就盲目冲动，到处投资。

《财经》：有人说，央企是十大产业振兴规划的最大受益者，是这样吗？

黄孟复：十大产业振兴的提法就存在问题，中国钢铁、煤炭产量早已是世界第一，还振兴什么？该振兴的应当是环保、高技术和新能源产业。

面对金融危机，有的国家恢复得较晚，但它们是靠金融体系监管改革，靠新型文化、新能源、环保、医药等产业推动，我们则是投一大笔钱，把传统产业救活了。

十大产业振兴是想造就几个传统产业的“航空母舰”，所以就出现5000万吨乃至上亿吨的钢铁企业合并，或者把一个省所有钢铁厂变成一个以做大规模。

这个方式本身就错了，产业整合不应以行政区域整合为基础，而应该以市场为基础。比如在产品结构上有互补性，你生产钢板多，我这里钢管多，他那里线材多，三家一起配套做大做强。现在有点像是不管是骡子是马，一起变成马，国企与国企合并，把民企也合进来，甚至用亏损国企兼并盈利民企，这都不是真正的产业振兴。

《财经》：结果可能是有关行业产能进一步过剩，再压缩产能又总拿民企开刀。如何避免这种恶性循环？

黄孟复：我们一调整产业结构，首先想到用行政权力。实际上，结构调整中市场竞争的主体要在市场中淘汰，不要在行政权力中淘汰。应该是市场逼着你活不下去，要么关门要么被合并。有能力的政府用市场的办法来解决，不宜靠行政权力去强行“关停并转”。

中国市场巨大，需求千变万化。有些地方小煤矿生产的焦炭质量差一点，小铁矿生产的铁矿石含铁量低一点，对大型钢铁企业不适合，但由中小企业生产低端的产品还是适合的，即使质量差一点，但成本低，也很有市场。

我们发现，近年来中小型钢铁企业经营红火，因为前些年大型钢企争相上大钢板或线材生产线，主要供集装箱、汽车、油气管道用，中小企业没有这么多钱，只好上马建材项目。结果这几年到处加快城镇化，到处搞公路建设，中小型钢企大为受益。

但现在却非要把中小型钢企关掉，地方政府并不情愿，因为关了会让几千人失业，还有地方利税上的损失。中小型钢企也学聪明了，你说100万吨以下全部关，那我就把50万吨、80万吨的生产线迅速扩大到100万吨。政策标准提高到200万吨，那我就再想办法搞成200万吨以上。大家和政策捉迷藏，最后没多少钢企被关闭，越调控产能越大，过剩越严重，这是搞市场经济乱拍脑袋的结果。

《财经》：去年引起强烈关注的山西煤改，从全国工商联的角度怎么看？

黄孟复：首先，山西煤改涉及安全问题；其二，一些小煤矿当年确实存在不法获得煤矿资源的问题，煤老板和乡镇干部串在一起，把乡镇煤矿弄到手，给工人低工资，也没有劳保，以获取暴利；第三，小煤矿主形象太差，到北京看车展，几百万元的车一下买十辆，老百姓当然有情绪，因此大家对山西煤矿主不大同情，不像对陕北石油企业主的同情。

有些煤矿资源整合，从安全考虑确有必要。问题是整合方式，不能领导开会要求30万吨以下煤矿关闭，就全部关闭或合并。应当充分考虑煤矿主当年投入和现在市场价格，给他们合理补偿，而不是地方政府定价，矿主不卖就查偷漏税甚至把人抓起来。

另外，企业要做大，也应该考虑小企业怎么生存。山西有很多“鸡窝煤矿”是历史形成的，小而分散，想把所有“鸡窝煤矿”整合成大矿是不可能的。有些小煤矿很有效率，且解决了很多就业问题。这样的小煤矿在安全上也有一定保障，矿井多10米、8米深，不像大煤矿结构复杂，井下深达几百米，一出事就是大事。

要因地制宜，不要跟风或一刀切。政府开会下一个文件，一夜之间就贯彻了，这样会把市场经济秩序搞乱。

民企也是执政之基

《财经》：国企和民企的问题，从市场经济理论上好谈，但这不完全是经济话题。有一种观点认为，从政治层面考虑国企是执政之基，那么民企呢？

黄孟复：民企也是执政之基。如果说“共和国长子”是国企，“共和国宝贝小儿子”就是民企。从执政为民的角度看，不论国企、民企都是执政的基础。

这方面不应当有思想禁区，民企应理直气壮地作为改革开放的实践者和开拓者而自豪，不能一讲私营老板就是偷税减税，坑蒙拐骗，把大量不健康东西泼在广大民企身上。

如果说问题，国企、外企中也有一些企业存在这样那样的问题，但这些都不是主流，各种所有制企业的主流都是好的，都为社会主义市场经济发展做出了贡献。

民企是改革开放的开拓者。如果没有这样一批开拓者，我们现在还在计划经济时代，大家买布还是凭布票，买肉还要凭肉票。

我们丰衣足食的变化怎么来的？就是大量民企带来了天翻地覆的变化，而不是国有农场搞好了，外资企业进来了，国营企业搞好了，我们才有肉吃、有衣穿。

《财经》：从就业角度上说，没有民企，社会更不稳定。

黄孟复：没有民营企业肯定很乱，大家都到政府找工作，政府怎么办？

《财经》：民企在中国特色市场经济里扮演什么角色，起到哪些不可替代的作用？

黄孟复：实践已经证明，民企是经济发展的主动力，因为它们增长最快，即使在2008年、2009年金融危机时，民企也极具活力。国企经营不善就找市长、省长、部长，民企只有自己承受，抗逆性很强。从长远看，民营企业是国民经济增长的一个主要动力。

从科技创新的角度看，民企有大量研究、发明、创造和专利，中国科技的活力，特别是面向广大市场的科技产业化，集中体现在民营经济领域。

《财经》：是否也可以说“民企是科技创新的排头兵”？

黄孟复：还没人这么提，但可以说是“生力军”，创新能力最强，是最大的专利发明拥有者，因为它没有更多资源，只能在发展模式、科技和管理上创新，才能活下去。

《财经》：国企在创新方面反而处于劣势？

黄孟复：国有企业负责人是任期制，搞科研成本大，不一定能搞成，不利于业绩考核。所以国企追求利润，多发工资，多盖房子，群众叫好。慢工出细活的工作少有人愿意干。

这不是说国企领导水平差，这是机制问题。国企负责人有升迁之路，不搞企业还可以当市长、省长或部长。民企老板没那些出路，只有华山一条路，硬碰硬干才行。

《财经》：看来要改变提倡企业做大做强的说法，多关注中小型企业，应当如何为它们创造更好的发展环境？

黄孟复：民营经济是生产的主力军，是创新的生力军，还是就业的主源泉，全国80％以上的新增就业是由民企解决的。

我们要有一个新认识：民营经济是中国老百姓富起来的根本，民营经济就是富民经济。哪个地方民营经济发展，那个地方老百姓就能富裕，老百姓只依靠政府，也许能解决温饱，但富不起来。

所有生产要素应该向民营经济倾斜，而不是只开一点缝，只扩大点投资领域，解决这些技术性问题远远不够。

如果从“富民经济”的高度来看，金融资源百分之七八十给了大型企业，而中小型企业、特别是民企只占10％左右，这样配置不行。如果中小企业经营状况紧紧巴巴，员工的工资低，福利少，要富民就很难。

另一个非常重要的资源是税，税务部门应该将有限的减免税措施落到中小企业头上。还有费的问题，很多来自地方政府的征收，对企业来说，有的比税的压力还要重。

要建立和完善针对中小企业的社会服务体系，不能遇到困难喊天天不应，叫地地不灵。中小企业素质的提高对整个国民素质提高非常重要，政府应该帮助中小企业培训员工，帮助它们规范财务管理，国家要富强需要千千万万健康发展的中小企业，要想方设法帮它们实现持续发展。

《财经》：国企的东家是国资委，外企可以到商务部求助，民企除了有工商联说一些话，还没有一个国家层面的统筹机构，而原来发改委中小企业司归到工信部以后，作用不太明显。

黄孟复：这是个问题。现在很多地方政府学香港建立了生产力促进中心，职能就是为民营经济服务，但它们多只是个点缀，各级领导真正关心不多，省委书记、省长们一年去生产力中心几次？市长们呢？恐怕有的地方领导还不知道有这么个机构。

以富民为改革突破口

《财经》：“民营经济就是富民经济”，这个提法非常重要，以此为抓手可以让更多人分享经济发展成果，如何让各方面认识到这一点？

黄孟复：首先要把国有经济的定位搞清楚，接下来要充分认识民营经济对社会经济发展的重要作用，这怎么强调都不为过。

取得上述共识后，再探讨下一步经济发展模式，中国人民的富裕之路到底怎么走。国家现在强大了，GDP总量世界第三，外汇储备世界第一，出口世界第一，但不少老百姓仍然很穷。我一直建议，“十二五”规划的主线应该是富民，而不是GDP增长。

假如“十二五”期间老百姓收入每年增加12％，六年就能翻番，这将对中国经济发展贡献巨大，我们将拥有更多发展主动权，中国人自己消费就可以拉动经济增长。

大家要认清这个问题，关键不在于具体的投资政策或细则，而是国有和民营的定位，经济发展的动力问题。

《财经》：让老百姓富起来，首先是充分就业，然后是提高收入，最后才是社会保障，现在似乎倒过来了，首先是保障。而保障主要是政府替大家花钱，要多花钱就得先多找钱。

黄孟复：所以中央和地方税收不断增加。加强社会保障确实解决后顾之忧，让老百姓敢花钱，但决定消费能力最根本的是要有钱，特别是要提高中低收入者的收入水平，他们消费欲望最强，但消费能力不足，至于高收入者，通常是缺乏消费欲望。

但现在政策刺激的是低消费、家电下乡，无非把明年的消费提到今年，这不解决根本问题，必须从民营经济入手，大力提高中低收入者的收入水平。

《财经》：这是否可以解决改革的动力机制问题，以富民为主线主动推进改革，而不是坐等危机倒逼改革？

黄孟复：以前的改革多是被动的，没有办法了背水一战，所以说要摸着石头过河。现在看起来改革成效还可以，政府有钱，老百姓生活水平不断提高。

但从长远来看，各方面的问题会越积越多，改革的主线不易找到。当初我们曾以国企改革为中心，后来又提出以政府职能转化为中心，但政府职能转化随着宏观调控却不断加强。

下一步改革到底以什么为主线，现在还没有形成共识，你要经济体制改革，我要政治体制改革，你要资源配置改革，我要垄断行业体制改革。我认为，改革需要有智慧，有好的切入点，抓不住时机，找不准切入点，加快发展的历史机遇期就过去了。

在我看来，富民问题是新的主线，抓这个主线推进改革，老百姓高兴，执政党的威望也会进一步提高。中国共产党执政为民，改革就围绕富民主线进行。这包括农民怎么富起来、城市中低收入者怎么富起来等一系列改革，再往上推还包括农地流转、城镇户籍改革等。

如果形成这样的共识，只要牵涉到老百姓收入提高的改革都坚决推进，大家一起参与改革，这是最大的动力机制。政府那么辛苦，不就是要造福人民吗？

《财经》：这样，民营经济的地位问题也就迎刃而解了？

黄孟复：我们现在基本经济制度是以公有制为主体，多种所有制经济共同发展。有人问我，做大民营经济，是不是违背了公有制为主体这一底线？

这个问题的彻底解决，需要厘清公有制的有效实现形式，不是说必须国有和集体才是公有，公有的概念应该扩展，混合所有制、上市公司、股份制企业、合伙制企业等都是公有制不同而有效的实现形式。

在这方面理论上要有突破，这是党的十八大需要解决的重要问题。不能把所有民营经济都说是所谓“非公经济”，它们已经是新的公有制经济的实现形式，应该承认这一点。